Laut gedacht
In England ist die Barzahlung mancherorts bereits ein Relikt der Vergangenheit. Aber nicht jeder bevorzugt die neuen elektronischen Zahlungsweisen, und besteht dann möglicherweise darauf, seinen Einkauf wie in den guten alten Zeiten analog zu berappen.
07.08.2023
07.08.2023
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Besondere Kommentare
VISA! Die Freiheit nehm' ich mir.
Die Vertragsfreiheit ist ein Kernprinzip des deutschen Rechts, das im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) in § 311 Abs. 1 vora...
Der Mann von nebenan ist übrigens Piers Corbyn. Ein Klimawandelleugner, Impfgegner und sonstiger Verschwörungsschwurbler...
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Das ist der Bruder von Olaf Scholz als der Merkel noch Kanzler war wenn man es auf Deutschland übertraaght
Das Recht, Bargeld verwenden zu können, ist in Deutschland unter anderem durch das Grund-
recht auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz - GG)
sowie die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) verfassungsrechtlich gewährleistet.
Eine einfach-gesetzliche Regelung zur Verwendung von Bargeld findet sich in § 14 Abs. 1 S. 2
des Gesetzes über die Deutsche Bundesbank (BBankG). Darin heißt es: „Auf Euro lautende Bank-
noten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.“ Diese Norm ist europarecht-
lich durch Art. 128 Abs. 1 S. 3 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union fun-
diert. Dies hat zur Folge, dass jeder Zahlungsempfänger dazu verpflichtet ist, Euro-Banknoten als
ordnungsgemäße Erfüllung einer monetären Verbindlichkeit zu akzeptieren (sog. Annahme-
zwang).
Das ist alles richtig. Das "gesetzliche Zahlungsmittel" ist zur Begleichung "monetärer Verbindlichkeiten" (Schulden) zu akzeptieren [1]. Doch eine "monetäre Verbindlichkeit" liegt erst mit Vertragsabschluss vor. Im üblichen Supermarkt erfolgt ein solcher Vertragsabschluss womöglich erst an der Kasse durch die einvernehmlichen Handlungen der stellvertretenden Vertragspartner [2]. An einer Kasse ohne Personal ist die Situation natürlich schwieriger, doch zumindest in diesem Fall kann von Einvernehmlichkeit keine Rede sein.
Unter Umständen kommt es hier aber ohnehin auf konkretere nationale Bestimmungen an. Zumindest auf der Seite des deutschen Bundeskriminalamtes heißt es klar:
"Einzelhändler und andere Geschäfte dürfen Bargeldzahlungen nicht ablehnen – außer, beide Parteien haben sich vorab auf eine andere Zahlungsweise geeinigt."
Möglich also, dass der Verkäufer erst mit einem Schild "keine Barzahlung möglich" am Geschäftseingang rechtlich gewonnen hätte. Aber ganz sicher bin ich mir nicht.
[1]Zahlungsmittel – Wikipedia
[2]Der Supermarkteinkauf, juristisch betrachtet - Sie hören von meinem Anwalt!
[3] BKA - Homepage - Darf die Annahme von Bargeld verweigert werden?
alles richtig. Schön gesehen. Als wenn eine Vertragspartei plötzlich die andere zum Vertragsschluss zwingen könnte, nur weil sie mit Geld wedelt. Völlig abstrus! Dann hätten schon lange irgendwelche Geldsäcke anderen Leuten Sachen abgekauft, die sie an DEN niemals veräußert hätten. Jura ist manchmal so einfach und durch normalen Menschenverstand zu lösen. Nicht immer, aber oft.
Vergleiche dazu auch den Kommentar vom Chin_Chillaaa weiter unten.
Ich sehe, hier wollte noch jemand niemals GEZ zahlen. Fand das Schreiben so geil, wie sie einfach von tausenden Mahnungen zu hunderten Euro "Schulden" irgendwann geschrieben haben "Ihr Beitragskonto wurde auf 0,00 EURO gesetzt" und dann war einfach Ruhe =D So witzig
echt? nice ;-)
Jo, das ging damals recht lange, wenn du dich auf den §14 Abs.1 S.2 BBankG bezogen hast und um Auskunft gebten hast, an welcher Stelle die Schulden, die du anerkennst, zu begleichen sind. Darauf kamen dann ein paar Mahnungen, dann droht man mit Anwalt, dann war ein Monat Ruhe und dann kam dieser sonst bekannte Brief auf dem die Zahl immer größer wurde und es standen einfach 0,00 EURO drin.
(Und das war noch witziger, weil ich in einen Block gewohnt habe, wo du nur deinen Nachnamen vom Hausmeister an eine Riesenwand von Briefkästen gezimmert bekommen hast – und mein Nachname existierte bereits, d.h. die haben relativ häufig der geisitg gehinderten Oma in Pflege und nicht mir geschrieben... Brief per Einschreiben wäre aber zugestellt gewesen usw. =D Ich hab die richtig böse genervt man)
bargeld ist freiheit
VISA! Die Freiheit nehm' ich mir.
nice ;-)
Gnah, sehr geil! "Die Milch läuft gleich ab" fand ich übrigens auch nicenstein.^^
Das sind sicher richtig leckere Erdbeeren für 1,90 GBP. Da hat er den beschissenen Geschmack superbilliger Importerdbeeren und wird noch wegen Diebstahls in Höhe von 1,90 angezeigt. Hat sich nicht gelohnt. Immerhin bin ich mir sicher, dass er es nachher trotzdem nicht bereuen wird und auch ziemlich sicher uneinsichtig bleibt.
Wegen solch einem Firlefanz die Police zu callen, halte ich jetzt auch etwas overtrieben. Wäre ich vor Ort gewesen, hätte ich ihm die Strawberries per Karte gepayt, er hätte mir seine Coins gegeben und alle wären lucky nach Hause gewalkt.
Ich glaube, es ging ihm aber gar nicht um den friedlichen Erwerb von Erdbeeren,
word! nie im Leben hat jemand zufällig das passende Kleingeld dabei, wenn man nur eine Sache kaufen will...
Meine Beobachtungen bei Aldi sind da anders. Moment... das hab ich passend... wo ist nur das 2Ct Stück - gestern war das noch da - Geben Sie mir einfach den 5€ Schein - NEEEIIINNN.... das ist hier gleich - Die Milch läuft gleich ab - Moment noch... DA! Ach, die Milch nehme ich dann doch nicht. Moment, dann 2,49€ wieder zurück, geht denn das?
@Holzfäller Joe: Reine Kulanz. Der Kunde hat ja kein Rücktrittsgrund - geschweige denn eine wirksame Rücktrittserklärung abgegeben. "Ach- nehme ich doch nicht" würde ich formell nicht als ausreichend erachten. Nicht einmal im Wege der weitesten Auslegung.
Guter Einwand. Das wäre wohl richtig, wenn es ein überforderter Kunde wäre. Aber hier scheint es eine Protestaktion eines Schwurblers zu sein, der deine Hilfe gar nicht gewollt hätte. Und ich würde meinen Job als Aufsicht in dem Laden jedenfalls für so einen Spinner nicht riskieren und auch wegen solchen Firlefanzes safe die Police callen.
In Deutschland befände der Kunde sich insoweit im Unrecht und könnte strafrechtlich sowie zivilrechtlich belangt werden. Wäre spannend zu erfahren, ob es in GB anders ist?
das waere interressant woher du die info hast. wenn ich eine ware passend zahle, darf mir meines wissens kein haendler amltich zugelassenes zahlungsmittel verweigern. es sieht natuerlich anders aus, wenn ich nicht passend zahle - ich kann vom haendler nicht verlangen, dass es mir das gleiche dann in bar auszahlt, hier kann die vom haendler praeferierte zahlungsart verwendet werden...
Die Vertragsfreiheit ist ein Kernprinzip des deutschen Rechts, das im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) in § 311 Abs. 1 vorausgesetzt wird. Demnach steht es jeder Person frei, Verträge abzuschließen und dabei den Inhalt sowie die Parteien des Vertrags selbst zu bestimmen.
Dieser Grundsatz gibt den Parteien die Möglichkeit, ihre eigenen Interessen und Bedingungen in einem Vertrag festzulegen, solange sie nicht gegen gesetzliche Vorschriften oder die guten Sitten verstoßen.
Die Vertragsfreiheit umfasst sowohl die Freiheit, einen Vertrag abzuschließen – positive Abschlussfreiheit – oder auch NICHT abzuschließen – negative Abschlussfreiheit –, als auch die Freiheit, einen Vertrag inhaltlich frei zu gestalten. Abschlussfreiheit meint also die Freiheit, sich für oder gegen den Abschluss eines Vertrags zu entscheiden. Weder Verbraucher noch Unternehmen können – außer in seltenen Ausnahmefällen – zu Vertragsabschlüssen gezwungen werden. Die Abschlussfreiheit gibt den Parteien die Möglichkeit, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen und Verträge nur dann einzugehen, wenn sie damit einverstanden sind.
Beim Kauf von Produkten oder Dienstleistungen haben Verbraucher das Recht, die Vertragsbedingungen auszuhandeln. Dies umfasst den Preis, die ZAHLUNGSBEDINGUNGEN, Garantien und andere Vertragsklauseln.
Der Händler muss also keine Bargeldzahlungen akzeptieren. Er muss Kunden aber vor dem Abschluss des Vertrags explizit informieren, welche Zahlung er nicht akzeptiert. Ein Hinweisschild am Eingang oder an der Kasse genügt.
Einzelhändler und andere Geschäfte dürfen Bargeldzahlungen nicht ablehnen – außer, beide Parteien haben sich vorab auf eine andere Zahlungsweise geeinigt.
Man kann aber generell ablehnen einen Vertrag mit eine spezifischen Person nicht abzuschließen, unabhängig von dem Zahlungsmittel. Umgangssprachlich "Deine Nase gefällt mir nicht, also verkauf ich dir generell nichts"
Meine Vermutung ist, dass das ein Shop ist, den man (nach entsprechender vorheriger Registrierung) "ohne zu zahlen" verlassen kann, da der ganze Einkauf per Kamera erfasst wird...
@bobbyld
So scheint es tatsächlich zu sein:
Piers Corbyn splits opinion in latest stunt as he pays with cash at cashless Aldi - Mirror Online
Er ist extra für die Szene dorthin gegangen. Geschäfte nebenan akzeptieren Bargeld.
Ob die armen minimum wage worker jetzt alle traumatisiert sind kann ich nicht beurteilen (dass die Angestellten dort unterbezahlt sind, wo grade alles auf automatisch umgestellt wurde scheint kein Problem zu sein?), aber für einen Protest finde ich das ganze recht angenehm. und natürlich geht er "extra dahin". Es ging ja nicht um Erdbeerkauf. Die Leute die vor Ikea gegen die Eröffnung demonstriert haben sind dafür auch extra hin gegangen.
Schon klar, ich hab' auch kein Problem mit seinem Protest. Wobei mir nicht so klar wird, ob er sich für etwas / jemanden einsetzen will oder einfach keinen Bock auf bargeldloses Zahlen hat. Ich glaube, er hat ein Problem damit, dass seine Käufe digital erfasst werden. Jetzt weiß trotzdem die ganze Welt, dass er Erdbeeren gekauft/geklaut (tbd) hat.
Ein Schild oder Slogan hätte uns vielleicht geholfen, eine zielführende Diskussion zu starten.
Ich hätte die Frage von Laforma selbst kaum besser beantworten können, als Chin_Chillaaa. Ich würde dem nur noch hinzufügen wollen, dass in Deutschland grundsätzlich der Vertragsschluss auch noch nicht stattgefunden hätte, weil die Auslage der "Strawberries" in the Regal nur eine sogenannte "invitatio ad offerendum" darstellt. D.h. der Kunde wird im Supermarkt dazu eingeladen, Ware unter bei fortbestehendem Eigentum des Händlers aus dem Regal zu nehmen und durch Ablage auf dem Kassenband oder Tresen konkludent ein "Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrages" abzugeben. In der Regel sitzt dann nicht der Händler selbst, sondern ein von ihm entsprechend bevollmächtigter Erfüllungsgehilfe dort und nimmt (in der Regel) ebenfalls konkludent durch Scannen, Piepen und Kassieren des auf dem Produkt oder dem Regal ausgewiesenen Kaufpreises das Angebot des Kunden an. Erst dann ist der von Chin_Chillaaa gemeinte Vertragsschluss zustande gekommen. (Kleine Korrektur am Rande @ Chin_Chillaaa - nicht das Prinzip der Vertragsfreiheit ist in § 311 Abs. 1 BGB geregelt, sondern die Begründung und Inhaltsänderung von Schuldverhältnissen durch Vertrag (früher § 305), wobei die Vertragsfreiheit nicht statuiert, sondern als bestehend vorausgesetzt wird. Ansonsten aber völlig richtig erklärt.) Explizit ist hier ein Vertragsschluss gemäß § 433 BGB (Kaufvertrag) gemeint. Dieser ist aber nicht zustande gekommen, der idiotische Kunde damit im Unrecht und macht sich sogar (nach deutschem Recht) strafbar, wenn er die Strawberries so daherproklamierend aus dem Shop herausträgt. The Police zu callen, wäre also vollkommen angemessen. Auch wegen so einem Kleinkram. Sonst bekommt nämlich der Erfüllungsgehilfe ggfs. richtig Stress mit seinem Boss. Den Job riskieren muss er nicht. (Könnte den idiotschen Kunden allerdings gem. § 127 StPO festnehmen und auch seiner Freiheit berauben, bis die Police da ist. Das könnte im Übrigen auch jeder andere dumm herumstehende Kunde tun. Macht aber keiner. Weil keiner Ahnung hat. Außerdem - ist es wie gesagt nicht in Deutschland - daher wäre ja spannend, wie die Rechtslage dort ist. Der Hinweis auf den chashless shop, in dem evtl. kein Erfüllungsgehilfe mehr sitzt, macht die Sache noch komplizierter. Dann unterwirft sich der Kunde allerdings auch den zuvor (bei Anmeldung oder Betreten) aufgestellten Regeln. Er darf diese dann nicht einseitig ohne Feedback nach seinem Dafürhalten ändern. Er ist und bleibt damit ganz klar im Unrecht. Denn die antizipierte Annahmeerklärung, wenn einer reinkommt und Ware zum korrekten Preis unbar bezahlt, gilt nicht für den Kollegen Schwurbler, der da ein paar Münzen auf den Tresen knallt. Er ist also auch weiterhin ein asozialer Narzist, der sich die Welt machen will, widdewiddewie sie ihm gefällt. Und zuletzt die Frage von Laforma, woher ich das weiß. Aus der Uni.
Cool, danke,
damit sollten die letzten Unklarheiten beseitigt sein. Ein Supermarkteinkauf ist doch ungeahnt komplex ;-)...verrückt.
Nur asoziales Verhalten würde ich die Type aufgrund dieser 1.90 Pfund nicht vorwerfen...genausowenig den Klimaklebern für ihren Protest.
Ja, Verhalten entgegen der Gesetzgebung ist nicht zu tolerieren. Das ist ja gerade das Wesen des zivilen Ungehorsams. Dass Bestrafung als persönlicher Nachteil, von Aktivisten bewusst in Kauf genommen wird um für höhere Ziele und Ideale einzustehen...und nicht etwa für ihr persönliches Wohlergehen.
Genau hier unterschieden diese Menschen sich von gewöhnlichen Kriminellen, welche die Geschwindigkeit übertreten, die Parkgebühr nicht bezahlen, Schwarzfahren oder Ladendiebstahl begehe...meist aus purem Eigennutz.
Auch wenn dies vor Gesetz keinen großen Unterschied macht, sollte man diese Personengruppen emotional nicht in einen Topf werfen.
Da bin ich ganz bei Dir. Ich meinte tatsächlich auch eher "asozial" im Wortsinn. Daher hatte ich das so explizit betont. Sozialverträgliches Verhalten ist doch, wenn er einfach die Regeln seines Geschäftspartners akzeptieren würde oder sich eben dagegen entscheidet, dieses Shopsystem zu unterstützen. Meinetwegen kann er sich auch mit einem Transparent oder Schild davor stellen und demonstrieren. Aber den Laden zu betreten, mit dem Vorsatz, gegen die klaren Regeln des Umgangs, des Rechts und der guten Erziehung zu verstoßen und damit den Angestellten Stress zu bereiten, ist im Wortsinn eben das Gegenteil von sozialem Verhalten. Insbesondere, wenn man es nur tut, um Reichweite zu generieren und dabei in Kauf nimmt, dass die armen kleinen Angestellten des Shops dadurch unheimlichen Druck verspüren und zu Handlungen, Duldungen oder Unterlassungen genötigt werden. Geht nicht. Sorry, da bin ich komplett anderer Meinung als Du. Das gleiche gilt für die Gewalt, die Klimakleber gegen unbeteiligte Dritte ausüben, um Aufmerksamkeit zu erzielen. Da werden Leute mit Angst um ihren Job oder auch Selbstständige derart geschädigt, dass das Ergebnis in keinerlei vernünftigem Verhältnis mehr steht. Von der Behinderung von Krankenwagen ganz zu schweigen. Weißt du wer noch in anderem Maßstab mit solchen Prinzipien vorgeht? Terroristen. Klar - nicht wirklich vergleichbar. Aber das Prinzip ist dasselbe. Durch Gewalt gegen Unbeteiligte Aufmerksamkeit erzeugen und eine Botschaft senden. Bei denen geht es hingegen in der Regel auch um richtig krasse Missstände oder Völkermorde, auf die aufmerksam gemacht werden soll. Den Klimaklebern geht der rechtliche und demokratische Weg nicht schnell genug, um vielleicht realistisch 0,5 - 0,75 % der weltweit menschgemachten Treibhausgase einzudämmen. Die sind ja sogar so bescheuert, dass die nicht merken, damit das GEGENTEIL ZU ERREICHEN. Allen voran solche Leute wie Ricarda Lang oder Habeck. Dem Vogel in dem Video geht es sogar nur darum, dass ER in DIESEM speziellen Laden nicht mit seinen ekligen keimverseuchten mittelalterlichen Dukaten überteuerte Erdbeeren von Übersee kaufen kann. Dann soll er es eben lassen! Sind denn jetzt alle vollkommen verrückt geworden??
P.S. Ich habe prinzipiell etwas gegen Menschen, die Dinge tun, deren Konsequenzen sie nicht einschätzen können und ganz offensichtlich nicht in der Lage sind, ihren Handlungen eine Überlegung voran zu stellen, welches Ziel sie mit dieser Handlung überhaupt realistisch erreichen können. Insbesondere, wenn sie dabei bereit sind, ggfs. unerwünschte negative Zwischenziele oder Kolleteralschäden in Kauf zu nehmen. Hierbei nehme ich Corbyn ebensowenig aus wie Lang, Habeck, Spahn, Von der -ähm- Leyen, Baerbock oder auch die Klimakleber. Und dann werfe ich die gerne auch emotional in einen Topf. Dagegen sind die Leute, die sich Cum-Ex-Geschäfte überlegt haben ja richtige Genies. Kriminelle wohl - aber mit Stil. Da wurden Gesetzeslücken gesucht, gefunden und genutzt. Der Staat war so dermaßen überreguliert und inkompetent besetzt, dass er zu blöd war, es zu bemerken. Pech. Der Corbyn wusste ja offensichtlich nicht einmal wie einkaufen (!) funktioniert. Klimakleber verursachen Stau (!), um auf unnötigen CO2-Ausstoß hinzuweisen. Ich werde noch wahnsinnig an dieser Menschheit. Und das nicht nur, weil ich Menschen hasse. Die schlichte Häufigkeit an cerebraler Insuffizienz lässt mich schaudern.
Ja, da sind wir anderer Meinung. Vor allem in drei Dingen:
1. Du unterstellst den Beteiligten egoistisches Handeln. Dabei sollte doch gerade ein Jurist zunächst unvoreingenommenen von uneigennützigen Motiven ausgehen " in dubio pro reo", vor allem bei potentiell selbstschädigendem Verhalten.
2. Dein Terrorismusvergleich ist schlechter Stil:
Nicht jeder Vergleich, welcher sachlich richtig ist, sollte so getroffen werden.
Ein Vogel ist wie ein Flugzeug, weil beide fliegen können?... Dein Kommentar ist wie Scheiße, weil er mir ebenssowenig gefällt? Ist das das Niveau auf dem wir uns bewegen?...hoffentlich nicht.
Aber dein Terrorismusvergleich gehört leider in diese Kathegorie. Das ist einer sachlichen Diskussion nicht dienlich.
Kleiner Hinweis: Terror zielt darauf ab Furcht und Leid zu erzeugen....davon kann hier keine Rede sein. Außerdem versuchen Terroristen meist einer Bestrafung durch den Staat zu entgehen anstatt diese zu provozieren. Von der Dimension des entstandenen Leides ganz zu schweigen...
3. Einerseits verurteilst du Menschen, welche für ihre hehre Ziele notgedrungen "Kollateralschäden" in Kauf nehmen und anderseits rückst du Bewunderung aus für "Leute, die sich Cum-Ex-Geschäfte überlegt haben" und zwar aus ganz eigennützigen Motiven. Vielleicht solltest du dir noch einmal überlegen ob Jura wirklich das richtige für dich ist.
Best Guess:
Du bist zu vernünftig für die AfD. Du magst die Grünen nicht. Politiker der CDU werden von dir nicht geschont. Missetaten der FDP und SPD werden großzügig übersehen.
Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass du kriminelle Cum-Ex-Täter bewunderst und von jedem Thema auf die "Überregulierung" des Staates überleiten kannst, vermute ich:
Du bist ein klassischer FDP-Wähler --> stimmts?
Das war ja auch einfach ;-)
ok, wow. Danke für deine ehrliche Meinung. Die ich indes nicht teile. Ich dachte ich hätte bei jedem "provokanten" Argument, was ich gebracht habe, den erforderlichen Kontext oder auch die Wertung mitgeliefert. Denn ich habe stets erklärt, wie ich das meine - und wie ernst meine nachstehenden Phrasen auf die Goldwaage zu legen sind. Du kennst mich nicht. Nicht im geringsten, dir eine Meinung über eine etwaige Bewunderung für bestimmte Straftäter oder politische Ausrichtung zu erlauben halte ich nicht nur für gewagt, sondern liegt auch vollkommen neben der Sache.
Ich glaube, dass wir uns hier in etwas verrannt haben, was sich nicht lohnt, weiter zu führen. Nur zur Klarstellung:
1) Hege ich keine Bewunderung für Cum-Ex-Straftäter oder deren unmoralischen Ziele, wenn ich anerkenne, dass die Idee per se von einem hohen Verständnis von der löchrigen und viel zu komplizierten Gesetzgebung und dem Unvermögen des Staates zeugt, seine eigenen Regeln noch zu kennen und durchzusetzen. Straftaten und rechtswidrige Taten sind nur in Ausnahmesituationen gerechtfertigt. Da mache ich keine Ausnahmen für besonders smarte Verbrecher. Das hast du falsch verstanden.
Des Weiteren wird der Grundsatz "in dubio pro reo" m.E. von dir falsch verwendet. Danach wären sie im Zweifel nicht zu verurteilen, wenn ihnen Vergehen oder Verbrechen nicht zweifelsfrei nachzuweisen wären. Diese sind aber unstreitig. Die Motive spielen dabei allenfalls eine strafmildernde Rolle. Sie handeln ja vorsätzlich. Objektiver und subjektiver Tatbestand sind erfüllt. Unstreitig. Einen Robin Hood-Bonus gibt es nicht. Wo kämen wir da hin? Anarchie und Chaos. Ne ne...
2) Der Terrorismusvergleich folgt aus der Definition von Terrorismus und ist im Lichte meines Kommentars so zu verstehen, dass ich kenntlich gemacht habe, dass dies natürlich NICHT direkt vergleichbar ist. Sonst hätte ich nicht ausdrücklich gesagt, dass auch für mich der Vergleich tatsächlich etwas hinkt. "Unter Terrorismus (abgeleitet über „Terror“ von lateinisch terror ‚Furcht', ‚Schrecken') versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Handlungen, mit denen politische, religiöse oder ideologische Ziele erreicht werden sollen." Dass Klimakleber keine Leute in die Luft sprengen ist wohl Konsens. An welcher Stelle der Definition willst du denn dann aussteigen? Dass es vom "Gewaltbegriff" erfasst sein kann, was die tun, ist seit Jahrzehnten juristisch umstritten und höchstrichterlich seit Jahren immer wieder diskutiert worden. (Es gibt eine Entscheidung des BVerfG aus 2005, welches die Historie dieser Diskussion gut aufarbeitet Ich empfehle dir daher die Lektüre, dieser aufschlussreichen Entscheidung statt vieler anderen älteren Entscheidungen: Bundesverfassungsgericht - Entscheidungen - Verletzung von Art 8 Abs 1 GG durch strafgerichtliche Verurteilung wegen Nötigung nach Sitzblockade auf einer befahrenen Straße - keine Verletzung des aus Art 103 Abs 2 GG folgenden Analogieverbots durch sog "Zweite-Reihe-Rechtsprechung" des BGH Es richtet sich aber insbesondere bei den ersten Fahrzeugführern und nach der "zweiten Reihe-Rspr." jedenfalls auch gegen Menschen, um politische oder ideologische Ziele zu erreichen. Außerdem teile ich nicht, dass Terroristen in der Regel versuchen einer Bestrafung durch den Staat zu entgehen und gerade das die Bestrebungen der Kleber ehrbar macht. Die belegen ja vorher teilweise Seminare, in denen ihnen erklärt wird, wie sie Vorsorge treffen können, damit die Strafen und vor allem die wirtschaftlichen Sanktionen hinterher so milde ausfallen wie irgend möglich. Bis hin zur Verschleierung von Vermögen. Terroristen haben teilweise sogar den Mut, ihr Leben für die Sache zu geben. Ist meines Erachtens sachliche gesehen kein bisschen bewundernswert, soweit Mitmenschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Ist aber gleichwohl ein völlig anderes Level als Klimakleber. Damit soll der Vergleich auch ausdiskutiert sein. Provokant ist er ohnehin. Ist mir nicht entgangen und war auch von mir durchaus so gemeint. Und: Nein, ich bin kein Fan von Terrorismus.
3) Ich verurteile schon einmal niemanden. Ich bin kein Gericht. Ich habe allerdings eine persönliche Meinung, was guter Stil ist, seine Ziele durchzusetzen und was nicht. Ob die Ziele nun hehr sind oder nicht, spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Man bombadiert m.E. auch kein Land und riskiert Kollateralschäden bei der Zivilbevölkerung, weil man der Meinung ist, dass dieses Land demokratisch geführt werden muss. (Ich habe mit meinem beschränkten Verständnis für dieses Dinge im Übrigen noch kein Angriff auf ein Land gesehen, der ausschließlich hehren Zielen diente. Allenfalls vordergründig.). Mit welcher Berechtigung maßt du dich an, zu beurteilen, a) dass ich Jurist bin, nur weil ich Jura in der Uni hatte, b) dies nach m.M. mein Ding sei und ich dies nochmal überdenken solle und c) deine Sichtweise dich dazu berechtigt, meine Meinung als "zu überdenken" einzustufen. Und nein: ich vergleiche Corbyn jetzt nicht mit einem Angriffskrieg ;-)
Dein Best Guess hat mir allerdings gefallen. Von Falsch bis teilweise richtig ist alles dabei. Falsch ist vor allem, dass IRGENDeine Partei oder IRGENDein Politiker von mir Schonung erwarten kann, nur weil er einer bestimmten Partei angehört oder parteilos ist. Falsch ist aber auch, dass ich klassicher FDP-Wähler sei. Aber ich fand die Schlussfolgerung amüsant und ganz versöhnlich treffend. Wobei: Vielleicht liegt die Tatsache, dass ich von quasi jedem Thema auf die "Überregulierung" dieses Landes und die Inkompetenz der Bundesregierung (inkl. der Opposition, bevor ich tatsächlich in irgendeine Ecke gestellt werde) zu sprechen komme, das Jura eben doch total mein Ding ist ;-)
Fazit: Mit dir würde ich mal ein Bier trinken gehen. Würden vermutlich ein paar mehr werden, bis das gröbste so besprochen ist. :)) Am besten nehmen wir Phlexxo noch dazu, falls wir mal einen Themenwechsel brauchen, sollten dann aber damit rechnen, den Laden auch bis zur Sperrstunde zu besetzen.
"...Hege ich keine Bewunderung für Cum-Ex-Straftäter..."
--> Gut, dass du das klarstellst. Das macht dich gleich etwas sympathischer-
""in dubio pro reo" m.E. von dir falsch verwendet. "
-->Das bezog sich auf dein "Urteil" über das Motiv der Aktivisten. Du hattest diesen Eigennutz unterstellt, was zwar nicht unplausibel ist, doch auch alles andere als offensichtlich. Mit obiger Wendung hatte ich zum Ausdruck bringen wollen, dass die Beweislast für diese Behauptung bei dir liegt ...Aber Schwamm drüber.
"Mit welcher Berechtigung maßt du dich an, zu beurteilen..."
--> ;-)) ...Mit dem Recht eines Duellanten...Stelle dich. En garde!
"...dass ich Jurist bin, nur weil ich Jura in der Uni hatte,"
--> ...eiskalt einen Fehlschluss nachgewiesen, damit muss ich jetzt erstmal klarkommen ;-).
"Falsch ist aber auch, dass ich klassicher FDP-Wähler sei"
--> Manchmal bin ich wohl etwas vorschnell mit dem Degen. Ich hätte schwören können, dass das stimmt XD.
".., dass Jura eben doch total mein Ding ist"
--> Also doch ;-). Viel Erfolg! ... und sollte dir mal irgend in gemeiner Professor eine fiese Aufgabe zu den Cum-Ex Geschäften stellen. Du weißt, wo du mich findest... in moralischen Fragen bin ich immer für dich da ;-P.
"Dein Best Guess hat mir allerdings gefallen."
--> Danke *freu*. Dein Fazit fand ich auch ziemlich nett XD.
Der Mann von nebenan ist übrigens Piers Corbyn. Ein Klimawandelleugner, Impfgegner und sonstiger Verschwörungsschwurbler. Piers Corbyn - Wikipedia
Sehr Informativ. In diesem Clip ist er mir dennoch sympathisch ;-)
Das sind überhaupt die aller-, aller-, allah-, alter? , ALLERSCHLIMMSTEN !!!!11!!!1÷1=1!!!! Diese Schwurbler !!!
Aus der Geschichte nichts gelernt ,das diese eigenbrödlerischen, eigene Gedanken machen , habend und dann noch zu seiner Meinung stehend zu Krieg und Elend führt.
Demonkraten welche die Meinung der unabhängigen Wissenschaft , gewählten Politiker und den davon unabhängigen und unabhängig berichteten Massenmedien glauben sind auf der richtigen Seite schon alleine deswegen weil sie in der Mehrheit sind.
ironie vermutlich...?
Hey Endpoint. Unter denjenigen, welche zu ihrer Meinung stehen und diese frei äußern gibt es zwei Arten von Menschen:
Diejenigen, welche sich bemühen ihre Meinung und Kritik auf eine allgemein anerkannte und möglichst wissenschaftlich fundierte Basis zu stellen ...und jene die dies nicht tun. Piers Corbyn gehört zu letzterer Gruppe.
Er wird weder verunglimpft, weil er seine Meinung frei äußert noch weil er einer Minderheit angehört sondern schlicht und ergreifend er sich einen Dreck um gesellschaftlich anerkannte Fakten schert.
Genau und gesellschaftlich anerkannte Fakten sind und waren schon immer richtig und wenn einer eine andere Meinung hat kann er diese auf eine möglichst wissenschaftlich fundierte Basis stellen und frei äußern. Er wird weder verunglimpft weil er einer schwurbelnden Minderheit angehört noch schert sich die Gesellschaft einen Dreck um seine Fakten denn sie hat die anerkannten Fakten.
@Endpoint:
"Genau und gesellschaftlich anerkannte Fakten sind und waren schon immer richtig..."
--> Natürlich nicht. Das war wohl missverständlich formuliert. Nimm die gesellschaftliche Ablehnung der Evolutionstheorie... oder des Heliozentrischen Weltbilds. Sogar die Relativitätstheorie und Quantenmechanik hatten Anfangs mit Widerständen zu kämpfen. Auch die Theorie der "Globalen Erwärmung" hat lange gebraucht sich durchzusetzen.
ABER: Die Vertreter dieser Theorien Argumentierten auf Basis anderer ebenfalls allgemein anderkannter Fakten. Das geht, wenn z.B. Widersprüche vorhanden sind ... Das ist ein Unterschied zum Erfinden oder Ignorieren von Fakten, wie dies leider zum Teil in der "Schwurblerszene" üblich ist.
Ich bin da voll bei Umbrella. Ob wir es nun "anerkannte gesellschaftliche Fakten" oder "Regeln" oder "Umgangsformen" nennen. Völlig egal. Was der da an den Tag legt, ist asoziales Verhalten. Damit ist er offiziell ein Asozialer. Im Wortsinn - nicht im allgemeinen inflationären Sprachgebrauch, dieses Ausdrucks. Außerdem ist es rechtswidriges Verhalten. Das ist nicht zu akzeptieren. Weder bei Politikern, die sich rechtswidrig verhalten - noch bei Klimaidioten, die sich auf die Straße kleben und damit Straftaten begehen.
Verstehe ich das richtig:
Wenn Typen wie Piers Corbyn behaupten, dass Wissenschaftler, Politiker und Medien Lügner sind, gibt's da nichts weiter zu hinterfragen.
Wenn jemand behauptet, dass Typen wir Piers Corbyn Schwurbler sind, ist derjenige hingegen unfähig, selber zu denken.
Wo kommt diese Eindeutigkeit her? Muss wohl daran liegen, dass Corbyn als Wetterstationsbetreiber in medizinischen Fragen per se glaubwürdiger ist - weil unabhängig. Und seine Aufrufe zur Gewalt unterstreichen vermutlich auch, dass er zu den Guten gehört.
Verstehe ICH das richtig:
Wenn Wissenschaftler, Politiker und Medien behaupten, dass so Typen wie Piers Corbyn Lügner sind, gibt's da nichts weiter zu hinterfragen.
Wenn jemand behauptet, dass Wissenschaftler, Politiker und Medien die Wahrheit sagen , ist derjenige hingegen unfähig, selber zu denken.
Wo kommt diese Eindeutigkeit her? Muss wohl daran liegen, dass die unabhängigen Wissenschaftler , Politiker und Medien in medizinischen Fragen per se glaubwürdiger sind weil unabhängig. Und Aufrufe zur Spaltung,Abgrenzung usw. unterstreichen vermutlich auch, dass sie zu den Guten gehören weil sie ja auch die gewählte Regierung sind.
Vorab zur Klarheit: Bei der Diskussion beziehe ich mich auf Corbyns Äußerungen zu Klima und Impfungen. Sein Protest gegen bargeldlose Zahlung hier ist meinetwegen in Ordnung, das ist auch einwandfrei eine Meinungsäußerung.
Also wenn es wissenschaftlich erwiesen und journalistisch recherchiert ist, dass Piers Corbyn ein Lügner ist: Ja, dann glaube ich eher, dass er ein Lügner ist, als wenn er behauptet, dass die versammelte Gemeinschaft aus Wissenschaft und Medien Lügner sind.
Du drehst das so hin und her, als ob die Aussagen von Einzelpersonen das gleiche Gewicht wie Wissenschaft und Journalismus haben. Das ist die Gleichstellung einer Einzelmeinung mit dem gesamten Konsens unsere Wahrheitsfindung (Wahrheit=bestmöglichstes und wahrscheinlichstes Wissen zum jeweiligen Zeitpunkt). Und ja, dieser Konsens sieht Mechanismen des Korrektivs vor, die jeder Skeptiker mit gemeinnützigen Absichten nutzen könnte.
Wenn Du diesen Konsens in seinen Grundfesten wirklich anzweifelst, dann darfst Du auch bitte in kein Flugzeug steigen, keinen Arzt besuchen, kein Medikament nehmen, kein Handy benutzen, etc. (COZ ist in Ordnung).
Ich verstehe halt nicht, wenn man so voll Misstrauen ist, warum dann gerade Typen wie Piers Corbyn (beispielhaft) vertrauensvoll sein sollen.
Welche Aufrufe zur Spaltung und Abgrenzung meinst Du konkret?
@jofran
Schöne Argumente. Hut ab.
Wollte mich hier mal einklinken, weil die Themen die Ihr bespricht an mehreren Stellen bereits falsche Grundannahmen voraussetzen bzw. unpräzise Aussagen die Ohnehin bereits schwere Thematik durcheinander bringen.
1. Millionen Menschen werden in Armut geboren, aber nur wenige sterben direkt. Bei Reichen ist dies ähnlich. Kausal oder Korrelation?
2. der zweite Weltkrieg heißt nur deswegen so, weil er auf den 1 fußt. Das römische Reich beispielsweise war kein Krieg oder gar Weltkrieg, da dies mit Sachwerten und sowas nur vollzogen wurde. Faire Kiste.
3. Angaben in Statistics sind nahezu immer falsch. Bereits kleine Abweichungen stellen das ganze Konstrukt in Frage. Menschenfleisch essen als Alternative?
@ Endpoint: Ich denke, durch sein Verhalten macht sich dieser Corbyn halt selbst unglaubwürdig und dadurch sinkt eklatant die Akzeptanz dritter, seine Aussagen als glaubhaft anzusehen. Das ist ganz besonders unklug, wenn man (sagen wir mal) etwas krassere Ansätze oder auch ungewöhnliche Denkweisen vertreten will.
Einer von den Bösen.. kwahsi! Und auch hier hat er unrecht, oder?
Einer von den Bösen, ganz richtig ;-P.
Der hier mal zur Abwechslung einen diskutablen Standpunkt vertritt.
Mit einer schönen Methode übrigens. Das ist ziviler Ungehorsam vom feinsten!
Er hat doch fürtstlich bezahlt. Wo Problem?
Dein Kommentar wartet deswegen jetzt auf Begutachtung. Falls alles in Ordnung sein sollte, wird er natürlich freigeschaltet.
Deswegen kann ich diesen geänderten Kommentar nicht entgegennehmen.