Naturschauspiel Nazi-Wanderung

genau, das ist keine bzw. die folgen keiner ideologie o.ä., sondern sind geisteskrank, die armen sollten eigentlich in die klapse und nicht in den zoo gefahren werden.

@Guy_Incognito: Genau. Wenn wir nur tolerant genug mit Intoleranten umgehen, werden sie sicher bald auch so lieb und tolerant wie "wir".

Ich zitiere hier mal einen Beitrag aus einem anderen Portal: "Satire gegen NSDAP und ihre Nachfolger hat sich zu 100% als unnütz, ja sogar als kontraproduktiv erwiesen. Aber so viel historische Kompetenz und sozialpolitische Intelligenz kann den öffentlichen Medienbedarfanstalten nicht abgerungen werden." Ist dir das nicht eigentlich Grund genug die Typen einfach in Ruhe ihre Demos machen zu lassen, anstatt Öl ins Feuer zu gießen?

Na, zum Glück ist wenigstens deine Meinung differenziert und strotzt nicht vor ekeliger Doppelmoral. Toleranz ist keine verdammte Einbahnstraße, Gewalt erzeugt Gegengewalt und eine Demokratie muss die pure Existenz von 6000 NPD-Mitgliedern aushalten können.

Wieso Doppelmoral? Ich hasse Nazis und vorverurteile alle. Was ist daran Doppelmoral? Und von welcher Gewalt redest du?

er meint, dass du zum einen gegen intolerante Nazis bist dich aber zum anderen genauso intolerant verhälst. Ich persönlich nehm mir auch das Recht raus Nazis genauso vorbehaltos scheisse zu finden wie selbst ernannte Weltverbesserer

Was ihr hier als beispiellose Toleranz verkaufen wollt, ist im Grunde nichts anderes als eure stumme Zustimmung zu den Positionen von NPD & Co.

Du bist einer der wenigstens "recht friedfertigen Menschen", die ich kenne, die dafür sind eine eigene Meinung haben zu dürfen (obwohl Du sie selbst nicht kund gibst, sonst würdest Du ja wählen gehen... auch wenn dieses bedeuten würde, dass Du den Wahlschein nur ungültig machen würdest, aber Du WÜRDEST wählen gehen!), aber jedem Dich evtl. provozierenden Menschen sofort auf die Fresse hauen zu wollen. Respekt, Kollege... DU bist Deutschland!

Würdest du denn eine "Tötet alle Juden"-Fraktion auch unter Meinungsfreiheit verbuchen?

Würdest du denn eine "Tötet alle Nazis"-Fraktion auch unter Meinungsfreiheit verbuchen?

Ist die Frage für dich nicht völlig irrelevant? Wenn bei dir sogar der größte Schwachsinn als Meinungsfreiheit relativiert wird, ist es ja im Endeffekt eh völlig egal was irgendwer überhaupt für eine Meinung vertritt. Offensichtlich gibt es für dich ja keinen moralischen Maßstab an dem irgendwas gemessen wird. Konservativ? Fortschrittlich? Rassistisch? Humanistisch? Egal - sind ja alles nur irgendwelche Meinungen...
Also beantworte einfach meine Frage, anstatt so billig mit einer Gegenfrage auszuweichen.

Es gibt einen Unterschied zwischen Taten und Meinungen. Zudem gibt es für den Willen alle Juden umbringen zu wollen keine rationale Begründung, somit ist deine Frage ziemlich dämlich und weicht vom Thema ab. Soweit ich weiß demonstrieren Neonazis auch nicht dafür, jetzt endlich alle Juden umbringen zu dürfen, oder irre ich mich? Da du sicherlich weißt, dass nur Idioten "Ja natürlich, wenn es ihre Meinung ist dürfen sie auch alle Juden umbringen wollen." auf deine Frage antworten würden, war dir völlig bewusst, dass ich dann nur in die andere Richtung antworten könne. Aber Kollege, um eine Diskussion zu gewinnen, sollte man Fragen und Thesen stellen, die man auch von mehreren Seiten betrachten kann. Deshalb die Gegenfrage. Und auch du kannst jetzt meine Gegenfrage beantworten. Im Prinzip hast du jetzt nicht viele Möglichkeiten zu antworten. Da du ja sicherlich zeigen willst, dass du anders gestrickt bist als ich, wirst du meine Gegenfrage wohl kaum als "dämlich" und "Themaabweichend" abtun. Das würde bedeuten du musst wie ein Idiot antworten und die "Tötet alle Nazis"-Fraktion natürlich unterstützen oder du stempelst deine vorangehende eigene Frage als dämlich dar, indem du antwortest "Nein natürlich nicht. Man kann schließlich kein Massaker veranstalten. o. ä." - Was du auch tust, ich bin gespannt. Gruß, dein Briefträger.

Ok, ich muss es glaube nochmal langsamer erklären, da du es offensichtlich nicht begriffen hast. Du sagst: "Tötet alle Nazis" = Meinungsfreiheit. Da drängt sich natürlich die Frage auf, wie weit denn Meinungsfreiheit für dich gehen darf. Daher meine Frage: "Tötet alle Juden" = Meinungsfreiheit?
Ob diese Forderungen tatsächlich von jemanden geäußert werden, ist dabei irrelevant, da es mir um deinen Umgang mit solchen Forderungen geht. Mir war natürlich völlig klar, dass du die Frage nicht bejahen würdest, obwohl du es hättest müssen, wenn du konsequent wärst. Um den Dilemma zu entgehen entweder als Verhamloser von Antisemitismus oder als inkonsequent dazustehen, musstest du also beide Forderungen so voneinander abgrenzen, dass es so scheint, als wären sie nur mit unterschiedlichen Maximen zu bewerten. Und dabei verhedderst du dich dann in Absurditäten: Die ziehst zur Abgrenzung die "rationale Begründung" der Forderung heran und weißt wahrscheinlich selbst gar nicht so genau was du damit eigentlich sagen willst. Interessanter ist aber die Implikation, dass es dann ja anscheinend rationale Gründe für die Forderung "Tötet alle Nazis" geben müsste. Die würden mich dann aber mal interessieren. Vor allem da ich befürchte, dass du dabei ohnehin mit einem verkürzten Begriff von Rationalität arbeitest.

"Es gibt einen Unterschied zwischen Taten und Meinungen."
Wer die falschen Meinungen hat, wird höchstwahrscheinlich auch dementsprechend falsch handeln. Also kann man die Sache nicht einfach mit "Na solange er_sie das nur denkt..." abtun. Ich glaub der Zusammenhang ergibt sich recht anschaulich am Beispiel Rostock-Lichtenhagen: Da hatten auch nur einige des Pöbels ihre Meinung zu Handlung werden lassen. Der Rest hat "mitgemeint", aber nicht mitgemacht. Aber auf Grund ihrer falschen Meinung hätten sie auch niemals das richtige tun können: also zu versuchen, das ganze zu verhindern.

Die SED war für alle da!

Also sind jetzt die Leute, die von Nazis zusammengeschlagen werden, auch noch selbst schuld daran? Hätten sie sich mal besser integriert und wären nicht immer so kriminell, dann müsste es auch keine Neonazis geben, um sie zurechtzuweisen... Sind Neonazis für dich also eine Integrations-Bürgerwehr, die nur darauf achtet, dass sich auch ja jeder "deutsch" genug benimmt?
Glückwunsch! Du hast es endlich geschafft dich als eindeutig rechts und xenonphob zu entlarven. Da kann dich dein "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber..."-Gefasel auch nicht mehr rausretten.

Habe ich geschrieben, dass sie selbst schuld daran sind? Nein. Habe ich geschrieben, dass Neonazis eine Integrations-Bürgerwehr sind? Der Beitrag oben dient einzig und allein dazu, Neonazis nicht gleich total unverständnisvoll gegenüberzutreten. Denn, zu einer Prügelei gehören meistens 2 Leute, nicht? Nein. Du reimst dir wie viele anderer Menschen immer gleich viel dazu, um dann behaupten zu können andere durchschaut zu haben. Was heißt für dich bitte "deutsch" genug benehmen? Diese Leute haben sich entschieden in Deutschland zu leben. Dann wird man ja wohl erwarten können, dass sie nach ein paar Jahren unsere Sprache sprechen, oder? Aber von Leuten wie dir, die unter minimalstem Informationszufluss behaupten andere durchschaut zu haben, habe ich die Schnauze voll. Glückwunsch! Du hast es endlich geschafft dich als eindeutig dämlich zu entlarven.

Jetzt soll man Neonazis also auch noch verständnisvoll gegenübertreten? Und was für ein schwachsinniges Argument ist das bitte, zu einer Prügelei gehörten zwei Leute? Zu ner typischen Neonazi-Schlägerei gehören eigentlich eher zehn Neonazis und ein Opfer. Aber interessant zu sehen, wie du rassistisch motivierte Gewalt als Kneipenschlägereien relativieren willst.
Nein, natürlich hast du nicht von diesen Dingen gesagt -- es geht ja genau um die Dinge, die du nicht offen aussprichst, aber durch deine dummes Gefasel impliziert werden. Wenn du behauptest, Nazis würde es nicht geben, wenn es "die andere Seite" nicht gäbe, dann kannst du damit nur "Unintegrierbare" und "kriminelle Ausländer" meinen -- du benutzt also rassistische Stereotype, um Rassismus zu erklären. Und du verdrehst ganz klar Ursache und Wirkung und machst Opfer zu Tätern.

Du hast da etwas grundlegend falsch verstanden: Andere Meinungen sind akzeptabel, wenn's um die Farbe meines Autos o.ä geht, aber ganz sicher nicht beim Thema Neonazis. Dafür sind sie einfach eine zu große Gefahr für das Wohl sehr vieler Menschen. Darum darf es in dieser Frage nur eine moralisch richtige Haltung geben. Davon bist du mit deiner Indifferenz, dank der es dir sogar gelingt entspannt auf Nazis und ihre ja "eigentlich schon irgendwie begründeten" Meinungen zu schauen, natürlich weit entfernt.
In die rechte Ecke hast du dich aber übrigens selbst gestellt, indem du rassistisch motivierte Gewalt mittels rassistischer Stereotypen zumindest relativiert, wenn nicht sogar legitimiert hast.
Ich find es auch sehr witzig wie du den total Entspannten gibst, der sich über nichts aufregt, aber wenn sich über Nazis lustig gemacht wird, ist das für dich zuviel des Guten und die drückst dem Video einen Kommentar mit ein paar hundert Wörtern drunter.
Übrigens: Du solltest nochmal nachschauen was "implizieren" bedeutet.

Naja werd mich jetzt abmelden, hast mir die Lust auf dieses Videoportal versaut ;) Vielen Dank

Keine Ursache. Gern geschehen.

...und die ewig kompromisssuchende Mitte ist natürlich völlig immun gegen Ideologien. Die Piraten haben sogar einen Namen für diese Wahnvorstellung: "Postideologie". Dahinter steckt natürlich lediglich die (unbewusste) Affirmation zur herrschenden Ideologie. Begreift man Rechtsextremismus als eine Extremform dieser herrschenden Ideologie, dann wird natürlich auch klar, wie die vermeintlich "postideologischen" Anhänger der Mitte Rechtsextremismus zur diskutablen Meinung erheben können und ernsthaft meinen mit Neonazis Kompromisse finden zu müssen.
Null Toleranz für Intoleranz. So einfach ist das. Eine Demokratie darf nicht darüber abstimmen lassen, ob sie abgeschafft werden soll.

Wie misst du denn die Schädlichkeit einer Lösung? In dem dazu angewendeten Maß steckt doch bereits die Ideologie, die man reproduziert (und eigentlich steckt in dieser Vorstellung, dass man die Schädlichkeit politischer Entscheidungen überhaupt quantifizieren könnte, schon Positivismus). Essentiell sitzen doch dann nur verschiedene Ideologien am Tisch und diskutieren ein bisschen, obwohl eh klar ist, dass nicht die Lösung, die moralisch richtig ist, sondern die der herrschenden Ideologie gewinnt. Was im Endeffekt nur heißt, dass alles beim Alten bleibt.
Gute Politik heißt also eigentlich eher, dass die Verhältnisse zu Gunsten der unter ihnen Leidenden verändern werden; dass ein wie auch immer geartetes System strukturell geändert und nicht nur an den Symptomen seiner Widersprüche herumgedoktert wird.
Spinnt man diesen Gedanken weiter, wird klar, dass die, die sich von Unterdrückung emanzipieren wollen, zur Durchsetzung selbstverständlich Autorität und Gewalt brauchen. Zu einem Gewissen Grad heiligt der Zweck eben doch die Mittel: Sonst säßen wir hier immernoch in Monarchie/Feudalismus/Frühkapital ismus fest.
Du machst es dir übrigens etwas einfach, wenn du Stalin und Mao als "links" bezeichnest. Deren Theorien sind sicherlich aus dem Marxismus entstanden, aber deshalb war doch deren Praxis nicht automatisch links. Dann könnte man ja auch behaupten, die Nazis waren links, weil sie sich "Soizalisten" nannten.

@hmjaneisklar Ich habe Deine Ansichten auch schon so verstanden, aber Du wirst bestimmt zustimmen, dass es schwierig ist die Grenze der Toleranz zu ziehen. Du verwendest gerne "moralisch richtig", wobei die Moral aber subjektiv empfunden wird. Genauso kann Deine Vorstellung von guter Politik "die Verhältnisse zu Gunsten der unter ihnen Leidenden" von Minderheiten wie NeoNazis aufgefasst werden, dass man ihnen politisch hilft und nicht verbietet (offensichtlich leiden sie unter der Politik). Zum Glück teilt aber die Mehrheit der Bevölkerung nicht ihre Ansichten und somit sollten sie keine politische Unterstützung finden. Damit eines klar ist, ich teile Deine Ansicht über Neonazis, nicht aber Deinen Sarkasmus oder die negative Wortwahl. Ich hoffe, wir können im respektvollen Umgang Meinungen austauschen.

Wenn Moral als subjektiv empfunden wird, dann läuft etwas grundlegend falsch. Moral muss selbstverständlich allgemeingültig sein, sonst ist sie wirkungslos. Jeder Mensch muss einfach Kraft seines Verstandes einsehen, dass z.B. die Menschenrechte "einfach so" richtig sind ohne weiter legitimiert werden zu müssen. Klar sind sie nicht irgendwie a priori "in uns" oder wie die zehn Gebote gottgegeben, sondern vom Menschen erdacht -- aber das ist ja eben Verdienst der Aufklärung, dass wir den Absolutheitsanspruch moralischer Gesetze nicht aus Furcht vor göttlicher Strafe respektieren, sondern weil wir deren Richtigkeit mit unserer Vernunft nachvollziehen können.
Ich denke, wenn man wirklich will, ist es mit Hilfe der bestehenden Moralvorstellung übehaupt nicht schwer eine Grenze gegenüber Intoleranz zu ziehen. Genauso wie es ein Leichtes ist zu zeigen, dass ein Aufstand der Nazis kaum emanzipatorisch sein kann. Das Problem ist viel eher, dass man das nicht will und selbst die krankesten Ansichten als Kultur/Tradition/Mentalität relatviert werden (was ich selbst wieder für rassistisch/chauvinistisch halte). Die Menschenrechte sind aber nicht nur schöne Worte oder ein Ideal, sondern Rechte die auch erkämpft und vehement verteidigt werden müssen; und das eben notfalls mit Gewalt. Daher bin ich eher für mehr Autorität und Radikalität als für mehr Liberalismus und pazifistisches Gefasel.

Moral ist ersmal Subjektiv, Allgemeingültigkeit erhält sie durch ihre Schnittmenge, sagst du ja auch selber "Jeder Mensch muss..." heisst, dass Moral nur von autonomen Individuen erdacht werden sollte, um eine Konvention in Freiheit beschliessen zu können. Oktroyierte Menschenrechte sind halt doch keine.
Das is aber auch genau der Knackpunkt, wenn man an den Verstand als Instrument der Freiheit glaubt, muss man Diversität anerkennen, was eine absolute Lösung unmöglich macht. Der aktuelle Kompromiss lautet: "soviel Menschenrechte für soviele Menschen wie möglich" (was auch Maxime einer "guten" Politik sein könnte), Meinungsfreiheit wird hier irrelevant, es geht um Handlungsfreiheit. Es gibt nunmal keine Strahlen mit denen man alle Menschen in liebe Typen verwandeln kann, also muss ich wider willen mit Arschlöchern zusammenzuleben (auch Nazis, solange sie keine (überführten) Straftäter sind) und das nenn ich liberal, meine Nachbarn erst zu töten (einzusperren) wenns nich anders geht...

Aber genau dieser Relativismus ist doch das Problem, das Moral wirkungslos macht. Wenn jedes Individuum nach seiner "Privat-Moral" urteilt und dieses Urteil dann durch Relativierung ohnehin völlig bedeutungslos ist, dann überlässt man die wirklich wichtigen Entscheidungen doch dem unausgeprochenen und unterbewussten Minimalkonsens einer Gesellschaft (Ideologie), also in unserem Fall der Rationalisierung durch Kapital- und Verwertungslogik.
Es ist also notwendig, dass ein absoluter moralischer Maßstab implementiert und radikal durchgesetzt wird. Denn durch Oktroyierung werden z.B. die Menschenrechte doch überhaupt erst wirkmächtig: indem alle, die diese nicht achten, durch Autorität und notfalls Terreur (vgl. Robespierre) zur Einhaltung gezwungen werden. Die Losung muss also vielmehr heißen: "Alle Menschenrechte für alle, die sie achten".
Zu meinen "soviel Menschenrechte für soviele Menschen wie möglich" wäre ausreichend, ist nicht nur ein westlich-elitärer Tritt in die Fresse der Menschen, denen diese verweigert werden (Kinderarbeiter, Slum-Bewohner, ...), sondern auch selbst schon wieder eine Rationalisierung der bestehenden Verhältnisse durch eine Politik, die glaubt das derzeitige System hätte eine natürliche Legitimation und sei unveränderbar. Doch wirkliche Politik ist die "Kunst des Unmöglichen" (vgl. Žižek, Rancièr), d.h., das was als unmöglich verkauft wird, durch eine Veränderung des gesellschaftlichen Rahmens möglich zu machen.

Da unterscheidet sich unsere Vorstellung der Funktion von Moral. Ich glaube nicht, dass sie irgendeinen Anspruch an die Realität zu stellen hat. Sie gehört in das Reich der Fantasie. Sie ist deshalb nicht wirkungslos, sie bewirkt eine Richtung in unserem Denken, hat also enorme Wirkung, aber im echten Leben zählen Lebensumstände und nicht die zugrundeliegende Moral. Die Vorstellung Lebensumstände auf Grundlage von Moral radikal ändern zu können hatten schon viele, zB Robespierre, ham alle in irgendeiner Form zum Blutbad mit anschließendem Blutbad geführt (nich das es um alle so schade gewesen wäre, aber um manche doch sehr).
Ich bin überhaupt kein Pazifist, erkenne das herrschende Mächteverhältnis an und versuche meine Utopien diesen anzugleichen, aber ich bin der Meinung wer glaubt das Tempo der soziokulturellen Entwicklung künstlich erhöhen zu müssen (anstatt es nur zu beeinflussen), hat ernsthaft ne Schraube locker und sollte sich ma eine der "beschleunigten" Regionen ankucken (sry, wird bestimmt kacke).

"Alle Menschenrechte für alle" halte ich für eine schöne Vorstellung, aber so funktioniert die Welt einfach nicht, da kommt die Diversität wieder ins Spiel. "Soviel wie geht" ist eine Arbeitsvariante, bei der es mE für immer bleiben wird (selbst bei stetig steigendem Trend).

"...erkenne das herrschende Mächteverhältnis an...", "...so funktioniert die Welt einfach nicht..." etc. etc.

Solche Floskeln kommen unsereins natürlich leicht von den Lippen -- immerhin sitzen wir global gesehen auf der besser bestellten Seite des Machtverhältnisses. Da kann jede soziokulturelle Entwicklung in Richtung mehr Verteilungsgerechtigkeit und Machtausgleich natürlich nicht langsam genug gehen. Mit erhobenen Zeigefinger können wir dann auch von der Primitivität und Gefahr physischer Gewalt reden, um jeden Widerstand gegen die von uns ausgehende strukturelle Gewalt möglichst heuchlerisch delegitimieren zu können.
Sorry, aber bei einer derartigen Apologie der Verhältnisse und Kapitulation vor der eigenen Bequemlichkeit wünsch ich mir immer einen Atomkrieg: Amen 81-Ich will Atomkrieg - YouTube

Ayayay, du suchst ja richtig nach Feindbildern, aber ich weiß schon was du meinst, finde es auch zum kotzen, habe aber zum Glück seit langem meinen inneren Konflikt hintenangestellt und kann meine Energie jetzt auf äußere Konflikte konzentrieren (zumindest immer öfter). Die Beeinflussung des Konsumverhaltens in Westnationen ist da ein sehr wichtiger Teil von und ich merke der Wunsch nach einem Atomkrieg rückt stark in den Hintergrund (kommt zu Weihnachten u.ä. natürlich gerne mal wieder hoch) wenn man sich mit realen Problemen, und vorallem deren realer Lösung, beschäftigt.

In "soviel wie möglich" ist doch "so schnell wie möglich" implementiert, sogar die Anwendung von Gewalt steckt da schon mit drin, wie sonst?
"Mächteverhältnis anerkennen" heißt zu akzeptieren, dass Kräfte vorhanden sind, und sich diese zu nutze zu machen. Wir werden die Nato nicht wieder los. Das Klo is schon gespült, es geht nurnoch darum, wie man mit der Scheisse leben kann. Darum ging es schon immer, und darum wird es immer gehen. Nicht die Beseitigung von - sondern ein angenehmes Leben trotz Scheisse, das is das Geheimnis aller Religionen und eine Wahrheit die für alle Empatihe begabten Wesen nur schwer zu schlucken ist.

Ah, ein "verantwortungsbewusster Konsument" also. Hatte vorhin noch kurz überlegt, ob ich auf dieses systemkonforme Revoluzzen eingehen sollte, da es relativ gut zu deinem Anerkennen der bestehenden Machtverhältnisse passt, aber dann doch die Lust am Tippen verloren. Da die immernoch nicht wesentlich zugenommen hat, lass ich ihn mal dazu reden: .
Irgendwie spinnen YT-links: youtu . be / hpAMbpQ8J7g

Noch zu deinen Ausführungen zu Religionen: Marx hätte dir vermutlich entgegnet, dass genau aus diesem Grund -- der Verlagerung der Hoffnung auf ein besseres Leben (d.h. besser als das bloße "Abfinden mit der Scheiße") ins Jenseits -- Relegion (und damit die Gesellschaft) zu kritisieren ist. Sollte einleuchtend sein, dass "abfinden" nur schwerlich mit "emanzipieren" einhergeht. Ich vermute mal, dass du aber eher Atheist oder Agnostiker bist. Du hättest also nicht einmal ein Paradies in Aussicht. Übrig bleibt nur noch ein Zyniker. Aber hey -- ein Zyniker, der Bio kauft. Ist doch auch was.

Ohmannoman, hab ich mich scheinbar schlecht ausgedrückt.
Mir geht es nich darum irgendwas zu erhalten, nur darum die Wechsel so hinzukriegen, dass sie mit minimalem Blutvergiessen und (fast noch wichtiger) maximaler Nachhaltigkeit einhergehen (Frage des Tempos u der Umsetzung). Mein Konsumverhalten schätzt du falsch ein (was ansich egal ist, nur beleidigend).
Den Link fand ich toll (wenn auch nich sehr neu, ähnlich mit Albert Krölls Ansichten). Gute Entscheidung ihn reden zu lassen.
Anonsten möchte ich diese Diskussion lieber mit Menschen, die ich sehen kann weiterführen. Die Gefahr von Missverständnissen ist hier scheinbar größer als die Aussicht auf Konsens. Du musst unbedingt deine Zielsetzung realistisch mit deiner Umsetzung abgleichen und aufpassen welche Handlungsansätze du proklamierst. Im Moment wirkst du eher wie eine Gefahr für - als eine Hoffnung der Menschheit.